Păduri/Politică/Guvernare/Democraţie/orice nu vă convine in România

[flo]

Voi chiar credeti ca a contat mult in balanta razboiului ce s-a intamplat si cum la 23 august 1944 in Romania?
Jocurile erau de mult facute, Europa deja impartita, ramaneau de stabilit detaliile si ... de jefuit, pardon eliberat teriitoriile ocupate de Germania nazista si aliatii sai.

Pentru nemti a contat serios. Si pentru aliati. Asta a insemnat ca au murit mai putini soldati aliati. E drept ca rusilor nu le pasa de asa ceva.
A mai contat pentru noi, romanii, caci am putut sa deschidem gura cand se mai stabileau "detaliile". Cum printre kominternisti se aflau mult mai multi unguri decat romani, a contat si aici. Altfel exista pericolul ca impotriva vocii unguresti, mai puternice, sa nu i se opuna nimic. 23 august si participarea ulterioara la campania din vest a fost un argument care a mai gatuit vocea respectiva.

Asa scria in manualele de istorie romanesti din "epoca de aur"... Chiar crezi ca romanii au avut ceva de spus la stabilirea "detaliilor" sau ca faptul ca Romania a intors armele a schimbat ceva decisiv in soarta razboiului?
Nu are rost sa ne mai mintim dupa atatia ani cu aceleasi lozinci. Sunt tot atat de adevarate cat legenda cum ca otelul folosit la constructia turnului Eiffel ar proveni din Romania.
Invit pe cei care au alta parere sa vina si sa vada ce zic arhivele statelor occidentale.

Cum scrie in alte manuale?
Crezi ca a fost neinsemnat faptul ca Germania a ramas fara petrol mult mai repede ? Sau ca traversarea Carpatilor s-a facut aproape fara lupte? Ca un nr. semnificativ de militari germani au ramas izolati in Balcani?
Au avut cate ceva de spus. Daca in mod nedrept nu am obtinut statutul Italiei, am reusit sa nu fim bagati in aceeasi oala cu Ungaria. Foarte important.
Nu-i vorba de lozinci, de exagerari si neadevaruri. Dar ce-i corect merita spus raspicat.
Evident ca-i pacat sa exagerezi, asa cum se intampla cand se vorbeste de IAR 80, ca fiind al patrulea cel mai preformant avion al vremii. Dar este pacat sa nu amintim ca asa cum era s-a batut, nu de putine ori, cu oarecare succes cu primele trei aviatii ale lumii. Ca a fost mai prezent in lupte decat produse ale unor industrii aeronautice mult mai cunoscute (Olanda , Franta).
Poate ca nu-i locul unor astfel de discutii aici, dar asta nu inseamna ca trebuie evitate atata vreme cat sunt purtate civilizat.

[ardeleanu]

Dupa cum am scris mai sus, normanzii care au asistat la debarcare, sustin ca nemtii aveau capacitatea sa opreasca debarcarea in primele saptamani. Dar nu au facut-o.
Probabil ca si trupele romanesti/germane ar fi putut bloca pe Carpati inaintarea trupelor rusesti. Dar nu au facut-o.

Scenariul pregatit de americani pentru Europa (vezi arhive US), in caz ca debarcarea in Normandia ar fi esuat (vezi esec debarcare Dieppe in 1942, operatiunea Jubilee), iar rusii ar fi intampinat rezistenta (ca de oprit definitiv nu putea sa fie vorba la momentul respectiv) in Carpati, era bombardarea atomica a oraselor europene importante, printre care si Bucurestiul.
Poate ca aici ai dreptate si putem spune ca 23 August 1944 a contribuit la salvarea multor milioane de vieti.

Crezi ca francezii (olandezi, belgieni etc) au avut ceva de spus cand s-a decis "impartirea" Europei ?
De Gaulle a fost instiintat de debarcare in ultimul moment, Franta (si alte tari europene) ar fi trebuit sa devina protectorat american (cam ce au facut rusii in tarile est europene pe care le-au "eliberat"), noroc ca "istoria" a vrut altfel...

Ma inclin cu deosebit respect in fata sacrificiilor facute de armata si poporul roman in respectiva perioada, nu doresc sa minimizez importanta anumitor momente, dar, din pacate, deciziile mari au fost luate in alta parte.

[Constantin]

Ce vă tot contraziceți pe tot felul de feic niuz...?
Mareşalul alfa este regele împăraților,tovarăşu Liviu dracnea...

[vercingetorix]

Bre, vorbeste respectuos, majestatea-sa imperiala Liviutz I teleormaneanul...

In alta ordine de idei, prin tinerete am citit tomuri intregi despre 23 august.
Indiscutabil, intoarcerea armelor a insemnat prabusirea liniei Focsani-Galati si a aliniamentului natural dat de Carpatii Orientali.
A mai insemnat o cumplita penurie de benzina si motorina pentru masina de razboi germana, drept pentru care au recurs la benzina sintetica extrasa din carbune din Ruhr prin hidro-cracare.
Poti duce un razboi mecanizat fara combustibil ?
Nope.
Faptul ca am luptat alaturi de sovietici a inclinat balanta pixului lui Stalin atunci cand s-au fixat granitele postbelice.
Am platit un pret scump in vieti romanesti pentru ce era de fapt al nostru.
Si asta pentru ca prostiile politice se platesc scump.
Si ar mai fi de spus, dar asta e doar o speculatie, ca cele 6 luni de rezistenta pe Carpati in fata rusilor ar fi dat un ragaz de perfectionare celebrelor arme secrete germane:racheta v2, avionul Messerschmitt 262, un rudiment de bomba nucleara, etc
Perspectiva ideologica a lui Alfred Rosenberg, ideologul NSDAP, preconiza dupa terminarea razboiului, deportarea integrala a intregii populatii romanesti in...India !
De ce ? Pentru ca asta ne considerau arienii, ca am fi de fapt...indieni !
Deci, n-am fi avut Aro ci doar cel mult...TATA Motors !

[flo]

sustin ca nemtii aveau capacitatea sa opreasca debarcarea in primele saptamani. Dar nu au facut-o.
Probabil ca si trupele romanesti/germane ar fi putut bloca pe Carpati inaintarea trupelor rusesti. Dar nu au facut-o.

Dragule, nu aveau capacitatea de a opri debarcarea.
Bloca? Poate a intarzia cel mult cateva luni. Prin nord , pe unde avea loc inaintarea principala oricum rusii ar fi inaintat in acest caz si mai lesne.

Care ar fi fost pretul rezistentei? Zeci de mii de romani morti, teritoriul propriu devenit camp de lupta. Ce am fi castigat?

[ardeleanu]

Mi-ar face placere sa "batem" impreuna zona plajelor de debarcare (am facut-o cativa ani de-a randul), sa stam de povesti cu cei care au fost prezenti la debarcare (putinii care au mai ramas, dar totdeauna dornici sa stea la taifas despre povestile mai putini cunoscute ale debarcarii), sa mergem prin multele muzee de pe coasta dedicate evenimentului si sa "tragem de limba" pe ghizii de acolo...
Si eu credeam inainte ca marea debarcare a fost un succes zdrobitor al aliatilor, acum ma indoiesc mult si nu sunt singurul.

Cat a contat faptul ca am intors armele in momentul stabilirii granitelor? Ma uit la o harta a Romaniei din 1939 si la una de dupa 1945 si nu cred ca am fost prea castigati in afacere.

Comparatia este un pic exagerata, dar la fel este prezentata "Revolutia Romana din '89" ca o mare victorie a maselor populare, cand de fapt ... stim noi mai bine ce a fost. Oare ce varianta va ramane in cartile de istorie?

[flo]

Ma uit la o harta a Romaniei din 1939 si la una de dupa 1945 si nu cred ca am fost prea castigati in afacere.

Eronat. Priveste-o pe cea din iunie 1941, nu pe cea din 1939.

Cu cine sa respinga invazia? Cu batalioane formate din bolnavi, batrani si "voluntari" polonezi care acceptasera germanizarea? Ai citit care era raportul avioanelor de vanatoare de care dispunea Germania in ziua invaziei pentru zona Normandiei, fata de cele ale aliatilor? Singurele mari unitati valide ale nemtilor erau dispuse mult in adancime, pentru a fi protejate de bombardamentele care ar fi precedat invazia, pe de o parte , dar si pentru a putea fi orientatea in zona unde s-ar fi produs invazia, caci erau f. putine si nu puteau asigura intreaga coasta.

In cartile serioase de istorie va ramane ca a fost o lovitura de stat organizata cu sprijinul agentilor sovietici si nu numai.
Numai prostanacul ala de Maries mai vede victorie a celor iesiti in strada. Culmea, este sustinut de Iliescu, care evident are interes sa se spuna asta.

[ardeleanu]

Referitor la debarcare, imi permit sa te contrazic, informatiile tale provin din ... carti, ale mele de la cei care au trait momentul si de pe teren.
Bombardamentele aliate din primele ore ale debarcarii au facut mai multi morti civili decat 4 ani de ocupatie germana, nu mai vorbesc de rateurile nepermise ale aviatiei aliate care a ras literalmente cateva localitati cu locuitori cu tot...eroare pentru care nu si-au cerut scuze oficial nici in ziua de azi. Sistemul de bombardament adoptat, covor de bombe in zona dens populata, spune mult despre "bunele intentii" ale aliatilor. Iar imaginea mult mediatizata a americanului care a venit sa salveze dezinteresat Europa nu este apreciata de toti locuitorii din regiune.
Interesant este ca foarte putine din fortificatiile germane au avut de suferit (impresionanta grosimea zidurilor de beton si ingeniozitatea constructorilor),ca dovada marea majoritate sunt in stare foarte buna si astazi. Au fost intentii de a le demola in anumite locatii (gasesti buncare in aproape toate satele de pe litoralul normand), insa s-a renuntat din cauza dificultatiilor enorme.

Cat despre trupe, uita legenda cu soldatii germani prost formati, bolnavi etc.
Din ce am aflat de la sursele din zona, majoritatea erau trupe normale, oameni care intelesesera ca razboiul era pierdut (stiau foarte bine dezastrul de pe frontul de est) si considerau ca au avut o mare sansa sa se predea americanilor si nu rusilor.

Unitatile germane(in special diviziile de blindate) plasate in adancime erau consecinta neintelegerilor dintre Rommel si von Rundstedt, fiecare sustinand o alta strategie de aparare a litoralului, nu doar pentru a fi protejate de bombardamente.

Referitor la aviatie, superioritatea absoluta a aliatilor a fost unul din factorii cheie a reusitei debarcarii.

[flo]

Nu prea vad cu ce ma contrazici.

De predat nu prea s-au predat asa cu una, cu doua, chiar daca, in zona Normandiei nu erau dislocate pentru Zid cele mai bune trupe. Adica, nemtii s-au facut ca lupta in primele ore, doar, doar o sa fie luati prozonieri, dupa care s-au batut cu remarcabil spirit de sacrificiu.
Daca aveau forte si mijloace suficiente pentru intrega coasta, nu mai existau neintelegeri intre cei doi.
Da, bombardamentele au facut multe victime printre civili. Frantuzii au fost nemutumiti. Ei oricum nu prea au avut chef de lupta nici la inceputul razboiului. In plus, dupa armistitiu, Franta a ajutat Germania in mod substantial. Nu numai ca politia franceza a colaborat cu destul entuziasm la "colectarea" evreilor, dar verifica, te rog, ce cantitati de produse industriale si agricole a livrat Franta Germaniei. Dar si materii prime: cauciuc natural, petrol, minereuri ....
Si tu te mai gandesti la scuze.

[ardeleanu]

Nu vad ce legatura are faptul ca politia franceza a avut un rol important in deportarea evreilor din Franta cu debarcarea din Normandia.
Nu am spus ca trupele germane ar fi luptat doar de ochii lumii, doar ca diferenta intre prizonier la americani si prizonier la rusi era bine cunoscuta de germani.
Cand faci apel la Rezistenta franceza ca sa te ajute la debarcare si pe urma bombardezi in sistem covor de bombe localitatiile in care traiau cei care te-au ajutat si le omori familia, nu cred ca poti sa te astepti la prea multa simpatie din partea localnicilor.
Comparativ,dupa esecul operatiunii Jubilee, comandamentul german a platit despagubiri civililor care au avut de suferit si eliberat multi prizonieri localnici din lagare. Propaganda, desigur, dar cam asta este diferenta, un pic uitata de anumiti istorici.
Nu incerc sa inclin balanta, ci doar sa intelegem mai bine anumite lucruri.
Franta nu ajutat Germania dupa armistitiu, Franta era o tara ocupata din care nemtii se serveau cu ce aveau nevoie fara sa puna multe intrebari.
Cam cum ar fi sa acuzam Romania ca a furnizat petrol Germaniei naziste?

[flo]

Vorbeam de atitudinea francezilor.
Rezistenta si De Gaulle au fost in buna parte exceptii. Fara ei onoarea Frantei devenea o carpa de sters incaltarile, cinstit vorbind.
Ocupati, dar nu s-au sfiit sa se cafteasca cu aliatii prin colonii. Nu mai vorbesc de atacul britanicilor asupra flotei. Nici aia nu si-au cerut scuze.
Ocupati, dar castigau banuti de la nemti. Erau platiti exact cum era si Romania , aliata a Germaniei, sau cum era platita Suedia. Petrolul romanesc a fost platit si in aur.
Acu' si cu prizonieratul la aliatii occidentali, depindea si de noroc. Daca cadeau in laba unor subunitati formate din evrei, nu prea se bucurau multe ore de pizonierat. Nici unii canadieni n-au fost mai milosi. Razboiul este cel mai scarbos si absurd lucru faptuit de om.

[ardeleanu]

Crezi ca razboiul este numarul unu in top? Eu as zice mai degraba ca podiumul este ocupat de alte "inventii" care, printre alte, au generat si razboaiele... nu vreau sa le numesc ca iarasi imi pun in cap o gramada de persoane.
Razboaiele au fost intotdeauna "mana cereasca" pentru cei care le finantau. La ultimul (cronologic) razboi mondial, daca cautam bine la capitolul finantatori, vedem ca, surprinzator, sunt aceiasi care "sponsorizau" ambele tabere si care au "sponsorizat" reconstructia Europei la sfarsitul conflictului.
Si noi mai credem inca ca istoria s-a scris pe campul de lupta.

[oncioiuo]

istoria este ,,povestea" despre ce trebuie sa credem ca sa intamplat in trecut, asa fel incat sa putem fi usor manipulati de papusarii celor care finanteaza scrierea istoriei !

[ardeleanu]

Disparitia jurnalistului saudian in consulatul Arabiei Saudite la Istanbul, pe langa scarba care mi-au declansat-o declaratiile lui Trump & comp. referitoare la eveniment, mi-a adus aminte ca si consulatul Romaniei la Paris este tot timpul plin de "elemente mai mult sau mai putin colorate", care numai cinste nu fac poporului roman. Poate le vine vreo idee si la ai nostrii...

[ardeleanu]

Am fost sa trimit niste colete cu Atlassib-ul, firma pe care pana acum o consideram OK.
Dupa cantarirea coletelor si completarea documentelor, mi-a fost comunicat razand ca in luna decembrie pretul este de 1.8 euro/kg, nu 1.5 euro/kg, pretul afisat. Si ca in ianuarie 2019 pretul va reveni la 1.5 euro/kg.
No comment.