Păduri/Politică/Guvernare/Democraţie/orice nu vă convine in România

[vercingetorix]

Nu, sa sarbatorim macar iesirea din alianta cu Germania lui Hitler si evitarea unui teatru de razboi.
Si poate revenirea Ardealului intre hotarele tarii, daca Basarabia, Bucovina de nord si Cadrilaterul nu s-au mai putut intoarce.

[ardeleanu]

Partea plina sau partea goala a paharului... Greu de judecat dupa atatia ani si atatea versiuni ale istoriei.
Cand vad cate "variante" si neadevaruri apar in cartile de istorie (si nu numai) referitor la evenimentele din decembrie '89 (momente pe care le-am trait in strada, nu le-am citit din carti), ma intreb cat din restul istoriei oficiale este adevar si cat "basme si povestiri".
Cu scuzele de rigoare pentru offtopic.

[flo]

"Pe vremea cand aveam de ce si ......."
De ce, să sărbătorim intrarea oficială sub ocupaţia sovieticilor?

Nicidecum nu a insemnat asta. crezi ca Regele si partidele politice istorice asta au gandit? O "oficializare" a ocupatiei?
A fost un gest politic , rar intalnit azi, adica unul patriotic.

Sa nu aud ca am tradat. N-am tradat pe nimeni. Cel care iti arbitreaza smulgerea Ardealului, semneaza un pact prin care ti se impune renuntarea la teritoriul Basarabiei si care nu misca un deget cand si acest pact este incalcat si ramai si fara Herta si N Bucovinei nu este aliat. Prieten nicivorba.

[costy84]

Corect, nu am trădat ci ne-am predat, cât despre gestul patriotic, am mari dubii că patriotismul a stat la baza deciziei sau că a fost a "regelui".

[flo]

Corect, nu am trădat ci ne-am predat, cât despre gestul patriotic, am mari dubii că patriotismul a stat la baza deciziei sau că a fost a "regelui".

Dar ce consideri tu ca a stat la baza deciziei? Oare chiar asa mari tradatori sa fi fost Maniu cu taranistii lui? Sau liberalii de atunci?
Unde am spus ca a fost exclusiv a Regelui?

Daca Antonescu ar fi avut un dram de minte , ar fi trebuit chiar el sa dirijeze ce s-a intamplat la 23 august 1944. Dupa ce a fost o data bou ca a intrat in razboi fara conditii si garantii clare, scrise, (ceea ce nu s-a intamplat in cazul maresalului din Finlanda, iar rusii cat de ticalosi sunt au tinut totusi cont), a mai comis o tampenie hotarand sa continue lupta dupa ce aliatii occidentali nu i-au garantat nimic (ceea ce era de asteptat, din moment ce nu se lupta direct cu ei), adica , in loc sa se gandeasca la eschiva, a hotarat ca-i mai corect sa ia una in bot. Asta nu-i onoare. Este prostie pura.

Chestia aia de o numesti "predat" ne-a asigurat Ardealul.

[costy84]

Păi ne-a asigurat Ardealul pentru că noi ne-am predat iar ungurii nu! Faptul că regele a pus arma jos fără a avea măcar contacte cu ruşii a avut urmări grave pe front, urmări pe care le ştim toţi, ulterior când regele făcea plecăciuni în faţa mareşalilor sovietici pentru a-şi aprinde ţigarea ai noştrii erau carne de tun între ruşi şi nemţi, Antonescu cred că a avut mai mult decât un gram de minte, practic recăpătase toate teritoriile din est şi cu abilitatea sa cel mai probabil ar fi recăpătat şi Transilvania dacă Hitler nu ar fi luat-o pe arătură şi se ducea totul dracu.
Mă rog politica actuală este de al ridica pe rege în slăvi şi de al demoniza pe Antonescu că de, vorba ruşilor, "Noi am câştigat războiul, istoria este aşa cum am scris-o noi".

[flo]

Urmari grave ar fi fost cu siguranta si mai mari daca ramaneam pe langa nemti. Aici nu-i vorba de Rege. Vad ca te irita personajul. De ce?
Practic nu recapatase nimic. Ce stat neutru a recunoscut asta?
Pai chiar abilitatea i-a lipsit lui Antonescu. Solutia lui ce asigura, razboiul fiind indiscutabil pierdut? Daca un militar nu observa ca razboiul este pierdut, atunci cine sa fi observat asta?

Sa inteleg ca era de preferat sa alegem situatia in care au ajuns ungurii? Ce au castigat acestia? Spun situatie si nu solutie , fiindca si ei au dorit sa ne imite insa nu au mai apucat.

[costy84]

Dacă nu mă înşel Antonescu a declarat de mai multe ori că a încercat să ia legătura cu aliaţii şi nu i s-a răspuns deasemenea a mai declarat că aştepta momentul oportun de a negocia cu ruşii nu a se preda deci nu era prost să nu observe situaţia.
Îmi este greu să cred că un adolescent de 19 ani îmbrăcat în ţinută militară şi ţinut sub fusta mamei a devenit brusc dintr-un ornament un erou al naţiei.

[ardeleanu]

Voi chiar credeti ca a contat mult in balanta razboiului ce s-a intamplat si cum la 23 august 1944 in Romania?
Jocurile erau de mult facute, Europa deja impartita, ramaneau de stabilit detaliile si ... de jefuit, pardon eliberat teritoriile ocupate de Germania nazista si aliatii sai.
Sau credeti ca era mai bine ca Germania si aliatii sai sa mai reziste o buna perioada, iar americanii sa puna in aplicare planul de bombardare...atomica a unor orase europene etc ?
Am discutat cu mai multi locuitori din Normandia care au asistat la debarcare si toti au fost de acord ca daca conducatorii militari ai "Zidului Atlanticului" ar fi vrut cu adevarat sa anihileze debarcarea fortelor aliate, ar fi putut sa o faca fara probleme in primele saptamani. Ciudat este ca majoritatea cartilor de istorie prezinta o cu totul alta varianta.
Razboiul era demult pierdut, ramanea de pregatit viitorul...

[flo]

A luat legatura cu aliatii. La Istambul si in Suedia. De raspuns, i s-a raspuns ca trebuie sa tratam cu rusii. Se intelesesera deja ca nu vor semna pace separata. Cu rusii nu avea ce sa negocieze, fiindca acestia nu doreau asa ceva. Pe ei 23 august i-a enervat cumplit. Patrascanu a si platit pentru asta.
Interesant personaj a fost Bodnaras. Despre asta s-a scris prea putin ....
Evident ca nu a fost un erou raposatul Rege. Dar a avut curajul sa se implice, sa riste. Putea sa stea linistit si sa ia act ca primul ministru a fost arestat.
El a fost insa purtatorul de mesaj catre Armata.
Putini mai amintesc azi de faptul ca Antonescu nu era tocmai iubit in Armata. Este drept ca a fost exigent si asta enerva. Meritul sau principal a fost acela ca a condus singurul guvern despre care nu s-a spus ca ar fi fost atins de coruptie. Insa, ofiteri harnici si capabili ii comentau ambitiile si uneori zelul de a dreptul prostesti. A fost un soldat care nu a reusit sa atinga conditia omului de stat, chiar daca a lucrat si in diplomatie ca atasat militar.
Daca avem puterea de a vedea lucid istoria si dorinta de a invata ceva din ea, putem spera ca pe viitor vom lua decizii bune. Nu trebuie sa facem idoli din figurile istorice. Sa le recunoastem meritele si erorile si sa-i respectam.

[flo]

Voi chiar credeti ca a contat mult in balanta razboiului ce s-a intamplat si cum la 23 august 1944 in Romania?
Jocurile erau de mult facute, Europa deja impartita, ramaneau de stabilit detaliile si ... de jefuit, pardon eliberat teriitoriile ocupate de Germania nazista si aliatii sai.

Pentru nemti a contat serios. Si pentru aliati. Asta a insemnat ca au murit mai putini soldati aliati. E drept ca rusilor nu le pasa de asa ceva.
A mai contat pentru noi, romanii, caci am putut sa deschidem gura cand se mai stabileau "detaliile". Cum printre kominternisti se aflau mult mai multi unguri decat romani, a contat si aici. Altfel exista pericolul ca impotriva vocii unguresti, mai puternice, sa nu i se opuna nimic. 23 august si participarea ulterioara la campania din vest a fost un argument care a mai gatuit vocea respectiva.

[costy84]

Păi aici este problema mea, parcă regelui prea îi găsim numai merite iar lui Antonescu numai erorile.

[ardeleanu]

Voi chiar credeti ca a contat mult in balanta razboiului ce s-a intamplat si cum la 23 august 1944 in Romania?
Jocurile erau de mult facute, Europa deja impartita, ramaneau de stabilit detaliile si ... de jefuit, pardon eliberat teriitoriile ocupate de Germania nazista si aliatii sai.

Pentru nemti a contat serios. Si pentru aliati. Asta a insemnat ca au murit mai putini soldati aliati. E drept ca rusilor nu le pasa de asa ceva.
A mai contat pentru noi, romanii, caci am putut sa deschidem gura cand se mai stabileau "detaliile". Cum printre kominternisti se aflau mult mai multi unguri decat romani, a contat si aici. Altfel exista pericolul ca impotriva vocii unguresti, mai puternice, sa nu i se opuna nimic. 23 august si participarea ulterioara la campania din vest a fost un argument care a mai gatuit vocea respectiva.

Asa scria in manualele de istorie romanesti din "epoca de aur"... Chiar crezi ca romanii au avut ceva de spus la stabilirea "detaliilor" sau ca faptul ca Romania a intors armele a schimbat ceva decisiv in soarta razboiului?
Nu are rost sa ne mai mintim dupa atatia ani cu aceleasi lozinci. Sunt tot atat de adevarate cat legenda cum ca otelul folosit la constructia turnului Eiffel ar proveni din Romania.
Invit pe cei care au alta parere sa vina si sa vada ce zic arhivele statelor occidentale.

[costy84]

Reşiţa era parte a Imperiului Austro-Ungar când au făcut turnul, la fel şi primul oraş "românesc" iluminat electric din Europa!

[flo]

Păi aici este problema mea, parcă regelui prea îi găsim numai merite iar lui Antonescu numai erorile.

Nu inteleg de ce crezi ca vreau sa amplific meritele fostului suveran. Mai relevante au fost cele ale partidelor politice si ale unor militari.