RESTO CLASSIC CAR - Franta

De la bicicleta pana la locomotiva. Orice lucrare mai serioasa, despre orice acaret iesit din tipare o puteti prezenta aici.

Moderators: Werner, mariusjaz, socratee

User avatar
Soryn
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 3122
Joined: 13 Apr 2008, 18:38
Location: Constanta

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by Soryn » 02 Oct 2019, 13:19

Oameni capabili au fost și vor exista mereu , problema e că nu sunt lăsați să facă treabă . Progresul tehnologic pe care l-a deținut România după al doilea război mondial a fost unul asistat și tolerat .Politicile de la timpul ăla erau de așa natură ,niște mase mai mari de oameni se îndreptau într-o direcție favorabilă . Acum e mai greu de realizat, tradițiile nu mai sunt ce erau atunci , îți cumperi de pe marginea drumului , ie fabricată în china .
Din punct de vedere legislativ, varză . Educativ aproape la fel .Practica care nu mai prea există .


User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 03 Oct 2019, 22:23

vercingetorix wrote:
02 Oct 2019, 11:07
Citeste cartea "O masina strabate lumea'' de Ion Chingaru si Corneliu Filip.
Masina aia, ce doar in Arctica si Antarctica nu s-a exportat, nu s-a fabricat singura !!!
Taietorii de lemn din padure si pastorii de vaci, oameni calificati la locul de munca, la scoli serale, la scoli de maistri au fost in stare sa o faca.
Chiar si la scoala de subingineri pe care o ironizezi, chiar si acolo s-a facut carte !
Armata Chinei si a Greciei a importat-o copios, daca era asa proasta nu ar fi luat nici macar una.
In America de Sud o mai intalnim si astazi.
Cluburile de off-road din Cehia si Slovacia le folosesc si astazi si se mandresc cu ele, vorbesc de Aro 240 si M461.
Prea usor denigram munca inaintasilor, chiar daca masinile au avut si parti mai putin fiabile.
Cat despre pseudo-operele lui Djuvara si Boia, ii las pe altii mai docti sa se pronunte.
Ideea ca romanii, de exemplu, sunt urmasii cumanilor, un popor migrator nu merita nici macar comentata : https://www.historia.ro/sectiune/genera ... sii-nostri

p.s.
Naghi a reusit imposibilul, din punct de vedere managerial...dintr-un mai nimic a facut CEVA !
Altul ca el nu a mai aparut.
Am citit cartea la scurta vreme dupa aparitia sa. Poate iti amintesti ca si in acea carte se aminteste de ingrijorarea ca M era prea scump, adica costurile de productie erau prea mari comparat cu nivelul masinii produse. Si cam asa a ramas mai mereu. Daca nu era o economie planificata, cu sprijin si subventii, Naghi nu ar fi reusit mare lucru. Asta nu inseamna ca stradania lui si a colaboratorilor sai nu trebuie admirata si respectata.
Eu spun una, tu intelegi ce poti. Nu am denigrat defel munca inaintasilor. Ba chiar am subliniat ca este de admirat pionieratul lor, cu tot entuziasmul, cu toata tenacitatea si ambitia care l-a carcterizat.
Insa lipsa de traditie industriala a Romaniei s-a facut simtita din plin. Cum nu s-a simtit la cehi, est-germani si polonezi. Iar Juvara avea perfecta dreptate cand constata ca pe taranul roman nu prea l-a tras ata spre meserie.

Acu' ca ne place sau nu, cumanii ca si pecenegii intr-o masura mai mica, au influenta lor in formarea poporului roman. Populatii de cumani au ramas pe teritoriul de azi al tarii si s-au contopit cu bastinasii. Au si dat nume de localitati:Comana, Comanesti. De altfel in ADN-ul multor locuitori din judete precum Giurgiu, Calarasi, Ialomita, Ilfov apar dovezi ale prezentei cumanilor pe aceste meleaguri. Nici nu-i greu sa observi ca in aceste judete ponderea blonzilor este mult mai redusa ca in Moldova, Maramures, Banat . Ca ne place place sau nu, neamul Basarabilor avea origini cumane. Adica Mircea cel Batran provenea dintr-o semintie turcica. Si asta nu-i o nascocirea a lui Djuvara ori a lui Boia ( pe care nu il admir). Ca ne place sau nu, in scrierile bizantinilor teritoriul pe care se intindea Muntenia, Moldova si pana pe la Nistru era numit Cumania. Daca nici Iorga nu nu se apropie de exigentele tale ...

User avatar
vercingetorix
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1877
Joined: 17 Mar 2010, 19:30
Location: Bucuresti
Contact:

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by vercingetorix » 04 Oct 2019, 11:01

Inteleg ca unii s-au nascut cu traditia industriala in sange : germanii, cehii, polonezii...
Noi, nefiind conceputi pentru asa ceva, am incercat si noi cate ceva cu Victor Naghi al nostru.
Cand era traditia pe cai mari, bum si fas, a ajuns mandrete de Uzina Aro lame de ras si fier vechi...
Exact asta e si problema: ni s-a rupt brusc o traditie industriala de peste 50 de ani in domeniul auto !
De unde si ideea subtil strecurata in mentalul colectiv ca nu suntem in stare, ca nu suntem capabili de nimic, ca mai bine revenim la coada vacii, sa ne lasam de d-astea, mai bine sa importam de la altii si sa admiram munca altora...
Suna cunoscut, in anii 60 se vorbea de celebrul plan Valev in aceeasi termeni, romanii sa lase orice ambitie industriala si mai bine sa furnizeze pietei CAER materii prime si produse agro-alimentare.
Nu rezonez deloc la asemenea idei si nici pe cei ce le sustin, mi se par inacceptabile.

Cat despre considerentele legate de puritatea nationala...nici nu merita comentat prea mult, nu exista vreun popor 100% pur dpdv etnic, dar de aici si pina la a afirma ca un intreg popor se trage din nu stiu ce semintii migratoare e o exagerare.
Cei ce sustin asemenea teorii pescuiesc in ape tulburi, cu un scop clar, dar sa nu adancim subiectul.
Cine doreste adevarul istoric dublat de dovezi clare sa citeasca cartile de istorie de Giurescu, tatal si fiul.
Daca nu Aro, atunci ce ?

User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 04 Oct 2019, 12:45

Corecta spus ca s-a distrus si bruma de traditie pe care o dobandisem. Pacat.


User avatar
ardeleanu
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 2680
Joined: 16 Jun 2014, 10:11
Location: Choisy le Roi, Franta

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by ardeleanu » 04 Oct 2019, 22:42

Traditie industriala de peste 50 de ani in domeniu auto?
Poate cineva sa-mi indice un autovehicul romanesc 100% (lasand la o parte Lastunul si alte rateuri)?
A copia si adapta nu este egal cu creativitate si cercetare, chiar daca ne-am obisnuit sa traim cu aceasta minciuna.

User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 05 Oct 2019, 15:11

Ai dreptate in mare parte Ardelene. Sa nu uitam ca japonezii nu concepusera mai nimic. Au cumparat licente inca de la inceputul sec. XX. Asa au invatat sa produca. Si-au trimis tineri prin Anglia, Germania si SUA la scoli politehnice. Apoi nu s-au lasat si au perfectionat licentele cumpate.
Sa nu uitam ca licenta motorului care a echipat IAR 80 a fost vanduta si japonezilor si sovieticilor printre altii. Mai toti au imbunatatit produsul. Noi mai ... putin, sa nu zic deloc.
Asadar si bruma de experienta care ar fi ajutat la o creatie romaneasca s-a risipit. S-a risipit pentru ca nu exista productie si vanzare care sa o sustina.

User avatar
vercingetorix
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1877
Joined: 17 Mar 2010, 19:30
Location: Bucuresti
Contact:

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by vercingetorix » 07 Oct 2019, 12:33

Noi nu am mai putut imbunatati avionul IAR 80 deoarece dupa 1944 uzina IAR fost demontata surub cu surub si dusa in URSS.
Stiu asta de la un fost inginer al uzinei cu care faceam meditatii in timpul liceului.
Personalul tehnic a plecat la Tractorul si Steagul Rosu Brasov, iar cativa au fost angajati la Campulung.

Aro seria 24x este un proiect 100% romanesc in sensul ca nu seamana cu nimic din ceea ce se producea in acei ani pe plan mondial.
La fel si M461, desi vizual seamana foarte mult cu Gaz-ul 69 nu se potriveste absolut nimic de la un model la altul, motorul, transmisia sau caroseria sunt distincte.
Practic M461 este o reproiectare totala a modelului rusesc.
Acuma, daca ne gandim ca motorul L25 deriva din cel de SR care la randul sau deriva din celebrul Ford Y din anii 20'...nimic nu poate fi original chiar 100%.
Daca nu Aro, atunci ce ?

User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 07 Oct 2019, 18:15

Asta este o poveste cu demontatul si plecatul in URSS. Si eu am crezut-o ani buni. Uzina fusese puternic avariata de bombardament, multe utilaje fiind compromise. Pentru a mai mentine in viata productia cata mai era ( in special de montare a modelui german Me 109 G6 si reparatii la meterialul volant IAR 80/81), uzina a fost imprastiata. Despre Campulung cunoasteti. La Colibasi a ajuns ce mai ramasese din fabrica de motoare. Cititi capitolul Sfarsitul de aici https://ro.wikipedia.org/wiki/Industria ... %A2n%C4%83
Dealtfel sovieticii aveau deja tehnologii peste ce oferea IAR. Ganditi-va ca tehnologia era imporatata din Franta pentru producerea aparatului Potez XXV (https://translate.google.ro/translate?h ... rev=search) completata pentru productia aparatelor poloneze P11b si P11f ( https://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11), adica tehnologii ale anilor '20.

User avatar
ardeleanu
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 2680
Joined: 16 Jun 2014, 10:11
Location: Choisy le Roi, Franta

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by ardeleanu » 07 Oct 2019, 21:33

Hai ca chiar mi-ai placut cu " Practic M461 este o reproiectare totala a modelului rusesc"... :-j

Pai si chinezii "reproiecteaza total" cam tot ce produc altii pe planeta asta, cu exceptia produselor de foarte inalta tehnologie, dar si aici nu sunt foarte in urma cu copiatu...pardon, "reproiectatul total".
De altfel, au reusit pana si sa trimita roboti pe Luna.
Dar sa vezi ce faine focuri de artificii o sa fie cand o sa inceapa sa "reproiecteze total" reactoare nucleare...
Francezii care au lucrat in colaborare cu ei la primul EPR din China, s-au apucat cu mainile de cap cand au vazut cat de mult le pasa de securitate.

Tu singur spui ca motorul L25 este derivat dintr-un celebru motor de peste ocean, deci, in cel mai bun caz, o imbunatatire a unui produs deja existent.
Nu zic ca trebuia neaparat sa inventam roata, dar macar sa avem decenta sa recunoastem ca nu am inventat-o noi.

Din fericire, sunt si adevarate descoperiri si inovatii facute de Mari Romani, dar intre ce a facut Coanda si ARO sunt ani lumina.

User avatar
vercingetorix
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1877
Joined: 17 Mar 2010, 19:30
Location: Bucuresti
Contact:

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by vercingetorix » 08 Oct 2019, 09:07

flo wrote:
07 Oct 2019, 18:15
Asta este o poveste cu demontatul si plecatul in URSS. Si eu am crezut-o ani buni.
L-am cunoscut personal pe inginerul Ratiu, asa se numea, avea specialitatea metrologie.
El mi-a confirmat dezmembrarea fabricii pina la ultimul surub si transportarea cu trenul in URSS.
Astfel a fost nevoit sa vina in Bucuresti sa lucreze in domeniul sau.
Nu incerca sa gasesti o logica in ce faceau rusii prin Romania dupa 1944...pur si simplu erau niste directive aberante ce prevedeau spolierea tarilor ocupate si recuperarea datoriilor de razboi.
Uzina IAR nu a fost singura ce a fost demontata in acest mod, la fel s-a intamplat si in alte tari ocupate de rusi.
Daca nu Aro, atunci ce ?

User avatar
vercingetorix
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1877
Joined: 17 Mar 2010, 19:30
Location: Bucuresti
Contact:

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by vercingetorix » 08 Oct 2019, 09:14

ardeleanu wrote:
07 Oct 2019, 21:33
Nu zic ca trebuia neaparat sa inventam roata, dar macar sa avem decenta sa recunoastem ca nu am inventat-o noi.
Pai si motorul Otto a fost inventat de un neamt...pana unde mergem cu ideea de originalitate ?
Inainte de Otto a fost ciclul Carnot, un francez...deci ?
Delcoul a fost inventat de o firma din SUA...voila ! ;D

A fost meritul comunistilor romani, respectiv a lui Chivu Stoica, de a impune prin tema de proiectare o schimbare totala a trenului de rulare, transmisiei, motorului, pastrand aparentele folosind modelul de Gaz69.Problema e mai complicata, dupa 1961 am incercat sa iesim putin din orbita ruseasca si am apelat la vesnica stratagema, adica pacalirea dusmanului...
Mai multe detalii in amintirile d-nului Octavian Waschievici, seful echipei de proiectare M461.
Daca nu Aro, atunci ce ?

User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 08 Oct 2019, 10:59

vercingetorix wrote:
08 Oct 2019, 09:07
flo wrote:
07 Oct 2019, 18:15
Asta este o poveste cu demontatul si plecatul in URSS. Si eu am crezut-o ani buni.
L-am cunoscut personal pe inginerul Ratiu, asa se numea, avea specialitatea metrologie.
El mi-a confirmat dezmembrarea fabricii pina la ultimul surub si transportarea cu trenul in URSS.
Astfel a fost nevoit sa vina in Bucuresti sa lucreze in domeniul sau.
Nu incerca sa gasesti o logica in ce faceau rusii prin Romania dupa 1944...pur si simplu erau niste directive aberante ce prevedeau spolierea tarilor ocupate si recuperarea datoriilor de razboi.
Uzina IAR nu a fost singura ce a fost demontata in acest mod, la fel s-a intamplat si in alte tari ocupate de rusi.
Posibilbil sa-l fi cunoscut pe ing. Ratiu. Posibil sa-ti fi povestit treaba cu demontatul. Asta nu inseamna ca era corect ce-ti povestea.
Tu intelegi ca la momentul sosirii rusilor uzina era in mare parte distrusa dupa ce a fost bombardata iar ce ramasese era deja in proces de relocare? Ce au mai dus in acest caz rusii ? Tractorul IAR cu ce a fost produs daca fabrica fusese demontata "pina la ultimul surub" ? De ce nu incerci sa sa te documentezi si din alte surse?
Da, exista povesti despre cum rusii au demontat si transportat linii tehnologice, dar unele care aduceau avantaje, noutate. Spre exemplu o linie de fabricatiea lui Opel Kadett ar fi produs in URSS autoturisme. Dar si aceasta istorie se pare ca este adevarata numai in parte, adica in URSS au ajuns documentatia si ceva tehnicieni. In acea perioada URSS primea din belsug asistenta tehnica din partea aliatilor. In afara produselor finite , URSS a primit sprijin tehnologic pentru productia de avioane si autovehicule. Chiar dupa razboi a primit licenta motorului reactor de aviatie Rolls-Royce Nene de la britanici. Chiar daca acestia au afirmat ca motorul a fost copiat fara permisiunea lor, ulterior s-a deonstrat ca rusii primisera asistenta englezilor pentru producerea lui, pentru ca erau nervosi de avansul pe care il capatasera americanii si pentru faptul ca acestia ajutau miscarile evreiesti din Palestina.

Exista o tentatie de exagerare la noi la romani. Una care ne face rau, fiindca ne aseaza in pozitia de victima resemnata. Adica orice am face , apare o entitate care ne ia ce aveam noi mai bun. Insa noi nu ne opunem defel. Miorita .... ? Pe de alta parte exageram succesele noastre. Un exemplu este chiar IAR 80, prezentat ca al patrulea avion al vremii. Numai ca uitam, sau nu vrem sa precizam, ca atunci cand avionul nostru aparea, avioanele care il intreceau tocmai isi incetau productia fiind inlocuite cu modele si mai performante. Cand mai cinstit ar fi de prezentata adevaratele merite: - avionul romanesc a luptat si a avut mai multe victorii decat aparate produse in tari cu o industrie mult peste cea romaneasca ( Franta, Olanda); - a luptat impotriva celor mai puternice aviatii ale razboiului, mai putin cea nipona si cea italiana (Marea Britanie, SUA, URSS si mai apoi Germania); - a fost cel mai produs avion de lupta al unei tari mici si care a luptat efectiv. La fel exageram si cu ARO.
De ce ne place oare sa ne imbatam cu apa chioara?

User avatar
vercingetorix
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1877
Joined: 17 Mar 2010, 19:30
Location: Bucuresti
Contact:

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by vercingetorix » 08 Oct 2019, 11:36

Daca tu pui baza pe articole din wikipedia si pui la indoiala marturia directa a unui om ce a lucrat in uzina IAR a acelor ani...nu mai e nimic de comentat.
Daca nu Aro, atunci ce ?

User avatar
ardeleanu
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 2680
Joined: 16 Jun 2014, 10:11
Location: Choisy le Roi, Franta

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by ardeleanu » 08 Oct 2019, 12:07

Si cat de mult s-a insistat pe Miorita in vremea cand eram la scoala si cat de laudata era respectiva balada/doina, "chintesenta sufletului romanesc"...
Cu scuzele de rigoare pentru partea literara/folclorica de exceptie, eu as numi-o mai degraba " blestemul romanesc", cum au facut-o dealtfel multi inaintea mea.
Stramosii au murit in nenumarate razboaie ca sa apere glia... noi nici macar nu o vindem la pret bun, o dam pe citiva arginti ( parca am mai auzit pe undeva ...), dar pe care ii bagam in buzunarul propriu.
Desigur, de vina sunt, intotdeauna, altii, iar noi continuam sa ne laudam cu povesti, mai mult sau mai putin reale, din vremuri demult apuse.
Imbatat cu apa chioara, expresia este cum se poate mai potrivita.

User avatar
flo
Membru legendar
Membru legendar
Posts: 1188
Joined: 03 Jul 2009, 00:13
Location: Bucuresti

Re: RESTO CLASSIC CAR - Franta

Post by flo » 08 Oct 2019, 13:02

Eu pun baza pe cartile citite. Carti scrise de cei care s-au documentat si au cercetat serios istoria industriei aviatice romanesti. Da, pun la indoiala asa zisa marturie. Fiindca nu este sustinuta de alte surse (documente), ar fi un motiv. Iar astfel de povesti, despre mutarea uzinei, au fost transate de ani buni de catre istorici.
Cand ma documenteam pentru articolul privind API IMS (masina pentru pompieri din avatar), colegi din Timisoara mi-au facilitat intalniri cu tehnicieni care lucrasera in anii '60 la UMT. Marturiile lor se contarziceau de multe ori. Dar cel mai frustrant era cand marturiile lor contarziceau fapte sustinute de documente. Asa ca am invatat sa tratez marturiile oamenilor. Nu cu aroganta, ci cu intelegere si respect fiindca sunt constient ca timpul altereaza amintirile si in plus ca una este reprezentarea unor evenimente pentru un inginer care lucra la aprovizionare si cu totul alta a celui de la proiectare.
Cum am mai spus, documenteaza-te si vei putea comenta.

Inca odata, te intreb, daca uzina era deja in curs de relocare, ce au luat rusii de la Brasov? Cu ce utilaje s-a produs mai tarziu tractorul IAR 22 daca disparuse si ultimul surub? Chiar astea doua intrebori nu te pun pe ganduri?


Post Reply