Simpatii "politic incorecte"...

[Cotizo]

L-am vazut aici intr-un avatar pe maresalul Antonescu... Multi dintre noi apreciaza si respecta tehnica germana din al doilea razboi mondial. Dupa cum stiti, in unele tari chiar si colectarea unor artefacte istorice tinand de iconografia acelei perioade nu este vazuta cu ochi buni iar legislatia interzice utilizarea unor simboluri, imagini sau editarea unor carti ca "Mein Kampf"... Fiind un subiect complex - exorcizarea dictaurilor, dictatorilor si doctrinelor lor - nu deschid discutia cu o tinta precisa. Ma gandesc doar ca poate iesi o dezbatere interesanta...
Deci, faites vos jeux, monsieurs...

[tarzy]

Eu personal nu sunt un admirator al "maresalului", totusi nu pot sa nu remarc campania "anti" cu puternic iz israelit.
Ai pus foarte bine termenul de "incorect" intre ghilimele, nu o sa dureze mult si o sa fim pregatiti sa primim indicatii "superioare" despre tot ce e bine sau rau, constiinta individuala o sa devina ceva ce eventual o sa fie studiata la "istoria umanitatii".

Ion Antonescu a fost un conducator al Romaniei, bun sau rau .... ramane de discutat, totusi a fost unul dintre conducatorii bine intentionati si care au pus interesul national ceva mai sus decat cel personal.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Ion_Antonescu

[Ines]

Mda...In cursul procesului sau, Antonescu declara: „Daca evreii din Tara Romaneasca mai traiesc, traiesc datorita maresalului Antonescu” . Aceasta afirmatie cuprinde un adevar partial. Supravietuirea evreilor din Muntenia, Moldova si din Transilvania de sud se datoreaza deciziei lui Antonescu de a amana deportarile evreilor romani in Polonia, din toamna lui 1942. Totusi responsabilitatea lui Antonescu este zdrobitoare în ceea ce priveste moartea evreilor din Basarabia si din Bucovina, moartea deportatilor din Transnistria. Evreii din România datoreaza lui Antonescu, parte dintre ei viata, cealalta parte moartea.
Imi amintesc acum o intamplare din primele zile de munca in Kazakhstan...pe aleea din fata caldirii administrative s-au intalnit 2 romani...unul dintre ei, l-a salutat pe celalalt cu "Heil Hitler!"...tacerea care a urmat, a fost asurzitoare...pana si aerul inghetase...fetele celor din jur exprimau surpriza, uimire, disconfort, teama...doar a evreilor exprimau furie oarba ...ochii lor, daca ar fi avut lasere, ar fi putut ucide. Poate n-a fost o manifestare xenofoba antisemita...poate s-a vrut o gluma, dar...bunele intentii, daca nu sunt luminate de constiinta, pot sa faca la fel de mult rau ca si cele rele...sau poate chiar mai mult.
Poate ar trebui sa ne mai gandim, inainte de a deschide cutia Pandorei. Este un fapt dovedit ca inainte de razboi, in Romania traiau 800 000 de evrei ...dupa razboi au supravietuit 375 000 de evrei romani; restul ori au decedat in conditii groaznice ori au fost deportati... dar se stie cu siguranta ca 130 000 au fost asasinati la comanda lui Antonescu...
Da, ati citit bine, am spus evrei romani...cred ca n-ar trebui sa discutam subiectul acesta, decat dac-o facem pornind de la asumarea trecutului, cu capetele plecate si vocea scazuta...

[cristian irimescu]

"Doi fraţi evrei au obţinut, în premieră, despăgubiri în justiţia românească pentru cele îndurate în perioada Holocaustului şi, indirect, condamnarea regimului Antonescu."

O stire de astazi..

http://www.infoportal.ro/presa~info-149 ... newsletter

[Werner]

Ines draga! Daca vrei tu sa apleci capul si sa scazi vocea, fa-o pentru tine! Cifrele care le scri, sti ca sunt extrem de controversate. În Germania, din pacate, s-a ajuns acolo, ca cei care nu cred în aceste cifre, sunt pedepsiti cu închisoarea(va veni si în România). Asta nu înseamna acltceva, ca o mica minoritate (stim noi cine) se ocupa de legislatia unei tari! Nu stiu daca este corect asa ceva. Deci, tu trebuie sa crezi în ceva, daca nu, esti pedepsit. Asa ceva nu o facea nici Ceausescu, de care se zice ca ar fi fost cel mai crunt dictator al Europei moderne. Unde este libertatea de gândire, libertatea de exprimare? Aceste cifre s-au dovedit de multe ori, ca nu sunt corecte, pentru ca nu s-au scazut din ele, cei emigrati/fugiti din Europa, mai ales cei care au ajuns în America de Sud, Africa de Sud, Australia, Noua Zeelanda, etc. În fine, asta este alta poveste!

Daca în Europa, în România ar exista o Democratie adevarata, nu ar fi voie sa fie restrictionate aceste simpatii. Ca om liber si independent, esti liberi sa crezi în cine si în ce vrei, asta pe calea religioasa, sau politica. Restrictionarea acestor simpatii, nu este altceva decât un dictat. De ce Americanii nu sunt condamnati pentru exterminarea populatiei bastinase? Deci, Holocaustul american?

[tarzy]

poate e un pic mai mult cam "cinic" ceea ce spun acum, dar supravietuirea evreilor din Romania acelor timpuri se datoreaza mai degraba incapacitatii organizatorice a romanilor decat a bunelor intentii ale unei anumite persoane (Antonescu sau alta). Pur si simplu administratia Romana nu a fost capabila dpdv organizatoric corelat cu mentalitatea cosmopolita a celor care ar fi trebuit sa execute efectiv ordinele sa duca la sfarsit un asemenea task, facem daca vrei o paralela cu constructia de autostrazi din zilele noastre, cand sunt necesare, sunt alocati bani si totusi ... avem sporuri ridicole de numai 10-15 Km anual.

Cat de "justa" a fost la aceea vreme decizia de marginalizare si exterminare a evreilor este de discutat, tot atat de discutat cat a fost de justa si decizia administratiei USA de a incarcera cetatenii americani de provenienta japoneza. Este greu de judecat acum deciziile luate sub presiunea evenimentelor si conditiilor acelor vremuri.

Dar totodata e si dovada de lipsa de inteligenta sa iei de buna doar parerea unei singure parti, cea a "invingatorilor".

Daca prin absurd razboiul ar fi fost castigat de catre nemti ma intreb cum ar fi aratat similarul proces de la Nuremberg avand in boxa acuzatiilor pe "strategii" aliati care au decis folosirea bombardierelor strategice cu predilectie contra tintelor civile si mai ales a tipurilor de bombe special concepute sa provoace incendii care nu pot stinse (fosfor, napalm, etc) sau cu explozie intarziata destinata anihilarii echipelor de interventie, nu mai vorbesc de cei care au decis folosirea armei atomice.

Oricum ca si Werner si eu ma simt agasat si iritat de trentul inocularii sentimentului de vinovatie cu orice pret, cu minciuni si exagerari.

[Ines]

Dragul meu Werner,
Exact asta am facut, asa gandesc si am exprimat clar ceea ce-am gandit!
Nu mi-a impus nimeni nimic!
Iar controversa legata de numar...ca au fost 130 000 sau doar 10 000, faptul e acelasi...adica e mai putin grav daca omor un om si nu 10?
Cum spunea Cristian, iata, avem deja precedentul, autoritatea lucrului judecat...si de aici, fara a ne impune cineva ceva, deriva consecintele!

[Werner]

Ciudat este numai, ca este interzis de a simpatiza cu conducatori care au participat la omorârera evreilor. Au mai omorât si altii, de exemplu Ceausescu, Stalin, lista e lunga, dar au omorât Goimii, de aceea nu stau pe "lista neagra". Iar eu, find un Goim, spun ca asta nu este corect. Un evreu "valoreaza" mai mult decât un goim? În legislatia multor tari din UE, Articolul Nr.1 zice: "toti oamenii sunt egali, au aceleas dreturi"! Iar daca eu sunt un om liber, cred ca este treaba mea cu cine simpatizez.

[Dan CHIRIAC]

Treaba cu Antonescu este destul de complicata. Il judecam prin prisma informatiilor puse la dispozitie de "invingatori", deci de catre adversarii sai. Si apoi a avut norocul sa conduca Romania intr-o perioada extrem de complicata. Nici nu cred ca avem cum sa banuim ce compromisuri au trebuit facute. Dintr-o perspectiva putem spune ca pe unii i-a salvat, din cealalta ca pe unii i-a ucis.
Stiti cum este. Un general care trimite la moarte 1000000 de soldati este un erou daca castiga razboiul si un criminal daca nu o face...
Cu bune si cu rele, a fost o personalitate importanta in istoria tarii.
Nu cred ca exista vre-un conducator care sa fie "numai alb" sau "numai negru".
Venind mai la zilele noastre, iata ca nu ridica nimeni glasul referitor la conflictul dintre turci si kurzi, la interventia militara a Rusiei in Cecenia, ca sa nu mai vorbim de ocuparea Tibetului de catre China. In schimb a fost eliberat poporul irakian de sub dictatura.

[Ines]

Cu totul de acord cu tine Werner!
Toti oamenii sunt egali si au aceleasi drepturi!
Asa ar trebui sa fie! ...acum, ca unora li se da mai multa importanta si de ce, asta e deja alta discutie.
Da!...si aici ai dreptate! si eu,ca si tine, fac parte din "si restul", dar asta nu inseamna ca pot sa spun "bine le-a facut"...si nici nu vreau sa spun asta.
Cred ca oamenii pot fi uniti, frati, atunci cand au un tel/ideal comun sau un dusman comun.
Eram un popor unit cand aveam toti ca unic dusman pe Ceausescu si al sau regim...acum ne-am dezbinat.
Cu toate astea, nu sunt de acord nici cu asasinarea sotilor Ceausescu ...in Sfanta zi de Craciun ...nu stiu daca mai exista un caz asemanator in istorie ...
Oare acest lucru ma face simpatizanta a regimului Ceausescu? ...nu, nicidecum!

[baciudibaciu]

L-am vazut aici intr-un avatar pe maresalul Antonescu... Multi dintre noi apreciaza si respecta tehnica germana din al doilea razboi mondial. Dupa cum stiti, in unele tari chiar si colectarea unor artefacte istorice tinand de iconografia acelei perioade nu este vazuta cu ochi buni iar legislatia interzice utilizarea unor simboluri, imagini sau editarea unor carti ca "Mein Kampf"... Fiind un subiect complex - exorcizarea dictaurilor, dictatorilor si doctrinelor lor - nu deschid discutia cu o tinta precisa. Ma gandesc doar ca poate iesi o dezbatere interesanta...
Deci, faites vos jeux, monsieurs...

Folosesc fotografia maresalului Antonescu ca avatar fara sa-mi fie frica sau rusine !
Din punctul meu de vedere a fost un bun roman si conducator .
Au murit evrei , dar oare doar evrei au murit ? Doar ei sunt sau au fost importanti ? Tzigani nu au murit ? De ce au mers ca mieii la taiere, de ce nu au protestat ? Au mers pe propriile picioare spre locul de executie au sapat propriile morminte,s-au dezbracat si asteptau sa fie impuscati . De ce s-au urcat in tren ? 2000 de oameni supravegheati de 20 de soldati ! De ce nu s-au rasculat ,de ce nu i-au atacat ?
Gloria revoltelor din ghetoul din Varsovia si eroismul acelor cativa care au ripostat consta exact in aceea ca ei refuzasera moartea in fata plutonului de executie sau in camerele de gazare .

La cele scrise pana acum mai adaug pe lista si INCHIZITIA spaniola care a trimis prelati in LUMEA NOUA si in numele Crucii si al religiei au jefuit si distrus popoare si culturi !
A condamnat cineva candva aceste crime si faptuitorii .

Oricum : sa ridice piatra si sa o arunce acela ce este fara de gresala !

[Cotizo]

Eu am avut intotdeauna indoieli daca merita sa simpatizam cu conducatori din prezent sau din trecut. Teoriile astea cu facutul de bine in numele poporului mi se par praf in ochi; tipii care ajung sa ne conduca reprezinta cate o gasca care vor sa isi faca jocurile si sa-si satisfaca interesele, sau pur si simplu se simt bine doar daca au putere si control asupra celorlalti. Faptul ca ti se pare ca au facut bine, mai ales dupa ce ai o perspectiva istorica dupa 70 de ani, e doar un "produs secundar". Politic si militar, Romania a fost intotdeauna dominata de endinte contradictorii; sa ne amintim ca in primul razboi mondial regele Carol I a dorit o alianta cu Puterile Centrale si a fost negru se suparare cand majoritatea politica a mers spre cealalata tabara. In al doilea razboi mondial, desi Germania a fost de acord cu cedarea nordului Transilvaniei, Antonescu s-a aliat cu Hitler pentru a elibera Basarabia, anexata printr-un pact incheiat intre Hitler si Stalin... Schizofrenie totala, instinct de conservare, sau politica aiurea? Carol al II-lea, dictator si el, s-a opus cedarii nordului Transilvaniei, dupa care a cam trebuit sa plece... Poate Antonescu a fost patriot, dar nationalismul era la moda atunci. Ca politician insa nu a avut nici un pic de fler si a functionat in acelasi regim corupt ca si cei de dinaintea lui - vezi si istoria legata de cercul din jurul sotiei sale. Daca era mai putin "catana", ar fi avut o viziune politico-militara mai larga si mai realista si aidoma lui Mackensen al Finlandei sau a lui Franco al Spaniei ar fi reusit sa sustraga Romania din fata tavalugului sovietic si a consecintelor unui razboi dus cu o totala lipsa de scrupule de ambele parti.

[Cotizo]

Iar despre problema evreiasca, s-au scris destule. Romanii au fost la fel de antisemiti ca orice alt european. Rusii au trimis in lagare evrei la un moment dat, cand jucand cartea antisemitismului s-au putut descotorosi de niste conducatori de partid, veterani comunisti de care nu se puteau atinge cu alte mijloace. Ceausescu insusi a facut o mini-epurare pe considerente "etnice" pe la sfarsitul anilor 60 - Brucan, Maurer, Walter Roman, gasca de evrei cominternisti, pusi pe linie moarta, pentru ca au fost mult mai importanti istoric decat el si il deranjau la "curriculum".
Nu se vorbeste atat despre victimele comunismului si holocaustul stalinist/maoist/polpotist pentru ca Rusia si China isi protejeaza inca prestigiul international, iar intelectualii sunt inca partial sub vraja ideologiei de stanga. Germania isi exorcizeaza prompt orice tentativa de "restaurare" ideologica nazista, iar Israelul e foarte eficient in vanatoarea de fosti ucigasi de evrei si in contracararea oricaror teorii care neaga holocaustul - aberante oricum, dar utile inca in manipularea populatiei spre renasterea antisemitismului,folositor de aceasta data nationalismului panarab.
Faptul ca dupa 70 de ani mai se starnesc controverse la apritia unei editii de Mein Kampf, folosirea unor simboluri ca svastica si secera/ciocanul, sau utilizarea unor figuri iconice ale acelei perioade Hitler, Stalin, Antonescu ne face sa ne intrebam ce ne va face sa ne despartim pentru totdeauna de acel cosmar numit secolul XX...

[N Alin]

Eu zic ca nu suntem in stare sa judecam noi acele evenimente...,nu am stuidat mult istoria acelor vremuri fiindca am facut scoala in regimul comunist...din 90 incoace am cautat sa imi fac un viitor, nu m-a interesat prea mult politica acelor vremuri...
In schimb pot spune ca am citit si recitit romne din acea vreme...
Parerea personala e ca Antonescu a facut mai mult bine decit rau acestei tari ....din 2 rele a ales pe cel mai mic...alte tari care au fost sub ocupatie germana au platit tributuri mult mai mari, in vieti omenesti si bunuri materiale... peste noi-Romania - a trecut un val gri de la est la vest...si s-a reintors colorat in kaki cu stea rosie,din directie opusa.... dar cam acelasi drac..unii isi ziceau nazisti, altii comunisti.. si vezi ca aia gri nu au trecut ca dusmani ci ca aliati..ceilanti au bvenit ca eliberatori,invingatori s-au pretat la chestii la fel de rele ca si ceilanti..vezi ca nici comunistii nu inghiteau evreii
Parerea mea ca o opozitie directa a Romaniei in faza de expansiune a Germaniei naziste nu facea alceva decit sa mareasca acel tribut...erau pierdute mult mai multe vieti, pe front cit si in lagare...multi oameni nevinovati, femei copii...
Antonescu a renuntat in ultimul moment, a capitulat numai cind a vazut ca nu mai poate ajuta Romania cu nimic...
De'.... americanii,englezii au preferat sau au reusit sa se infiltreze numai in partea occidentala...partea orientala a fost dominata de rusi..
Cu siguranta daca era sa fi fost americanii sau englezii in locul rusilor altfel stateau lucrurile la ora asta...

[Werner]

Cotizo: Ana Pauker a fost evreioaica, Maurer a fost sas din Sighisoara, cel putin parintii lui, el a fost nascut la Bucuresti.